深度对话：您在《改造我们的文化历史观》中说：“先民主后专制是进步。”在西方，民主可追溯到古希腊城邦时代，古希腊的民主表现形式是什么？

张木生：在古代，“先民主后专制是进步”是普遍规律，不是价值判断。

在我们现实生活中有很多的所谓的“好词”和“坏词”。这两种词都是来自西方，最能体现西方的价值观。

具体到民主和民主制度来说，“民主”是个希腊老词，它本意是“人民统治”、“主权在民”，但这并不意味着只有希腊有民主制度。希腊也好，罗马也好，都是“三类六种”，即君主制和僭主制，这是一个人的统治；贵族制和寡头制，这是少数人的统治；共和制和民主制，这是多数人的统治。

现在的政治环境是这样：西方政界学界流行的是民主制和君主制，民主制即主权在民，虚君制内，有没有君主不重要，重要的是有没有议会。

亚里士多德说，这“三类六种”词都是前面的好，后面的坏。君主制最好，贵族制次之，共和制又次之；民主制是暴民政治，寡头制、僭主制是暴君政治。

深度对话：为什么亚里士多德看来民主制是坏的？为什么在苏格拉底和柏拉图他们看来也都是坏的？为什么民主制又是实实在在存在的？

张木生：古罗马民主制的形成过程是这样的：罗马在公元前484年，许多平民由于连年的战争失去了自己的土地，从自由民变成了奴隶。这样就出现了一次“风情万种”的投票，许多平民拿着自己的工具、武器，提出了“告别罗马”的口号，到了一座圣山上集合，平民的出走带走了兵源和劳动力。怎么办？谈判！这就谈出来所谓的民主制：两名执政官必须有平民代表。

正是罗马这样的民主制，不仅杀过元老，也杀过君主，甚至有平民投票去杀那些大思想家。所以凡是当时的知识阶层都认为民主制是暴民政治，僭主制是寡头政治，都不好。当时有知识的人，认为要真正维护这个社会的秩序，就得有一个比较强势的力量，最好就是君主制，贵族制不好，因为贵族制容易滑向寡头制。

古希腊的民主制脱胎于军事共产主义，斯巴达克斯的军事共产主义，“打仗亲兄弟，上阵夫子兵”。古希腊古罗马和中国的地理环境很不同，中国的特点是东西南北各不同，“天上两条龙，地上两条龙”，天上从西伯利亚来的寒流和从大西北帕米尔青藏高原来的寒流，地上长江和黄河，这决定了中国的战争基本上都是发自内部，核心区与四大边疆的战争。

古希腊、古罗马只是地中海的小组成部分，属于南欧文明，西亚、北非、南欧是一个地中海文明圈。比起亚述文明、巴比伦文明、埃及文明，地中海这一文明圈，南欧是发育得比较晚的。文明的高度决定着它对外侵略的强度，对外不断战争，对内才能歌舞升平。所以，地中海文明中的暴力成分是它要不断地到陆上去抢、到海上去抢，玉帛、金银可以在外面抢，甚至子女、女子都可以到外面去抢。

抢来东西就涉及到分配。战争一开始都是贵族子弟去参与，胜利后的成果就分给贵族，后来兵源不够，平民参加后原有的土地私有制不能动，就必然重新分配，抢外面的分配给新的平民。所以对外是连续不断的野蛮战争，对内则可以实现一定程度的民主制，因平民是多数。

深度对话：电视剧《斯巴达克斯》反应的是平民反对贵族统治。他和军事共产主义有什么联系？

张木生：斯巴达所在的邦国是希腊40个小邦国里的一个。罗马侵入北希腊时，斯巴达克斯被俘后，被卖为角斗士奴隶，罗马定期要举行人和人的决斗。斯巴达克斯原是贵族，被俘虏就变成奴隶了，后来斯巴达克斯在角斗士学校发起暴动，他的反抗是古代欧洲奴隶起义的唯一代表。因为他原来就是灭国中的贵族。马克思、恩格斯都分析过奴隶很少起义的原因。

天下共主的中国和城邦林立的西方深度对话：我们中华民族改朝换代很频繁，而且很多农民起义。为什么欧洲的奴隶起义很少？

张木生：欧洲的奴隶不起义，和咱们中国的农民不一样，因为欧洲奴隶是完全人身依附的，是贵族的家产。中国的农民能提出“王侯将相，宁有种乎”。是因为，中国二千多年前就消灭了贵族传统。

其他的好词，比如“自由”，原意是“解放”，来自法国大革命时期的法语，“自由、平等、博爱”，美国的自由女神实际上就是解放女神。现代自由主义，解放是自由的结果，没有规矩的自由不是自由，自由是法律范畴内的自由，平等是人人在法律面前的平等。这个思想咱们古代也有，像《礼记·礼运》的“大同”理想，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”是古代的一种“民主”表达。“博爱”是手足之情、兄弟之情，孔子弟子子夏的“四海之内皆兄弟”是古代的一种“博爱”表达。

至于坏词，独裁主义、专制主义、绝对主义。“绝对主义”是咱们没有的。古代中国和西方有几大不同：

第一，中国即使在西周封建时期邦国林立，但有天下共主，周王朝就是整个天下的主人，“分封制”将国家分成很多诸侯国，从春秋到战国诸侯争霸、最后是大国间，七国争雄，但最后统一于秦。之所以形成这种局面，是因为中国从古至今都是“中原核心区+四大边疆”，具备天下共主的地理环境。西方没有共主。

第二，中国的文化认同和西方人也很不一样。中国人的民族认同不是根据民族和种族，而是根据文化习俗，因为汉族本来就是几十个民族融合的产物。西方人的文化认同来源于宗教、地域、种族等。中华民族是文化认同的产物。

第三，权利的更替上，中国就没有了贵族传统，陈胜、吴广能提出“帝王将相，宁有种乎？”项羽的“彼可取而代之”，刘邦的“大丈夫生当如此”，一直到朱元璋，基本都是平民百姓推翻暴君统治取代皇帝。古代中国两三百年必有一次农民起义，这是应对大一统的腐败、重新建构秩序和机制的一种力量。西方的古典民主是小国中的平民政治，主权在于民，它和暴民和暴君有关系，唯独与贵族政治，无论是君主制还是共和制无关。贵族最怕平民，包括原来意义上的民主制，代表他们的大思想家也怕。

第四，中国是国家大一统在宗教大一统之上。中国没有统一宗教，自古以来就是一个政教分离的国家，而且最早允许各种不同的信仰。你有你的庙，他有他的教，你不能去砸人家的庙，他也不能踹你的教。我们本土的是道教，后来佛教来了，再后来伊斯兰教来了，再接着天主教、基督教都来了，但我们都能够融合在一起。美国是所谓现在世界上最民主的国家，但也是一个新教势力最强的国家。

第五，中国古代的经济基础是小农市场经济，相对西方而言市场经济是非常发达的。这个可见于李约瑟的《中国古代科技史》，中国的176项发明对西方产生着决定性的影响，其中最大的就是四大发明。

第六，中国古代集权机构的改造机制，一是农民起义，二是蛮族入侵。就蛮族入侵而言，结果都是汉族同化了蛮族。五胡入华、蒙元帝国、清兵入关，结果都是被汉族同化了。西方则是大量的失落文明，也就是被蛮化，过去的雅典文明、罗马文明、埃及文明、印度文明，都变了，只有中国文明史是绵绵不绝。

深度对话：汉武帝实行“罢黜百家，独尊儒术”，这不是一种对信仰的控制吗？

张木生：那是两回事。汉代即使阴法阳儒，也是汉承秦制，但民间仍然有各种思想争锋，包括西汉末年佛教传入中国。那时候最经典的有四部书：《易经》、孔夫子的《论语》、老子的《道德经》、孙子的《孙子兵法》。

知识分子交孔子管，尊儒是虚拟领导，老百姓交祠畴管，都很鬼，愚民是一致的。

古代民主靠征伐，现代民主靠殖民深度对话：回到民主问题上，现代民主和古希腊古罗马的古代民主的实现形式完全不同，甚至连性质都不同。

张木生：现代民主是代议制民主，和古代的民主相差十万八千里。代议制民主既不产生于古代，也不来源于文艺复兴，英国13世纪就有《大宪章》，英国的现代民主就来源于此，中世纪的民主内核就是“上帝面前人人平等”，在文艺复兴时期就张扬出来了。中世纪是上帝威信建立和巩固的黄金时期，上帝是普世的，天主教、犹太教、伊斯兰教的信仰是同一个上帝。

古希腊古罗马的民主建立在奴隶制基础上，大多数的奴隶还是来自战俘；中世纪的民主，是在上帝之下的民主。现代民主则是代议制民主，议会最重要。

深度对话：您在《改造我们的文化历史观》中说：“西方的民主源于小国。”弗格森说：“希腊城邦是一个独特构造的单细胞有机体”，亚里士多德则把人的本质定义为“城邦的动物”，是不是意味着民主在这种相对简单的环境更容易实现呢？

张木生：西方的民主传统他们自己追根溯源肯定是源于古希腊、古罗马时期，那是城邦小国林立的时期。一到黑暗的中世纪，民主就没有了。李零说，谁都是爸爸不亲爷爷亲，反认它乡为故乡。西方民主的真根是中世纪的启蒙运动。

亚历山大征波斯，横跨欧亚，建立庞大帝国，是希腊的顶峰，叫“希腊化时期”，但亚历山大一死，即可土崩瓦解，所以邦国被变成一个大国时，古典民主就保不住了。《埃及艳后》里面，凯撒是什么？地上的帝，老百姓的帝。凯撒外侵，他的力量聚集得很强大。亚历山大打波斯、凯撒征服埃及，都是对“民主源于小国”的反证。

中国古代的政权叫做“中央集权”，或者是“大一统”，西方管我们叫“专制社会”，我们也接受“专制”的概念。“专制”和“先进”与“落后”是没有什么可比性的，只有一个标准：谁能养活得人多。清朝有四五亿人口，明朝最多的时候有一两亿人口。当时欧洲人口和中国人口完全是两个数量级，一直到1840年鸦片战争中国的GDP大概还占世界的20%以上，中国曾是农耕文明的顶峰，这是一个不争的事实。

所以，古典民主是靠对外征伐、攻城略地、金戈铁马；现代民主制建立在殖民主义和贩卖黑奴之上，如果近代西方资本主义国家如果不去占领拉美、非洲、东亚等，他们连最起码的生活保障都没有，没有玉米、马铃薯、南瓜、烟草，更不要说大量的白银，有了白银才有了和中国进行大规模的贸易的可能。但是欧洲和中国贸易的结果是中国出超、欧洲入超，这才有了后来的鸦片战争。

政府是战神，老板是财神深度对话：古典民主和现代民主的起源都是对外战争和抢夺？

张木生：先说英国。英国现代民主的实现是在君主立宪制的确立之后。“日不落帝国”的殖民地遍及亚洲、非洲、美洲、大洋洲所有大陆板块，总面积达930万平方公里，统治着世界上三亿多的人口。中国太大，所以只是半殖民地，近现代思想启蒙家，18世纪时，比如伏尔泰、狄德罗、卢梭，都是盛夸中国的，认为中国的今年就是他们的明天。但它在国内通过两次革命，实现了民主制的确立和实施。英国的民主是一种妥协的结果，光荣革命是少流血的革命。君主、教权、贵族都保留，西方人特喜欢。

美国民主是另一种类型，因为它杀尽印第安人，占领北美，北美洲还是一张白纸。所以美国的阶级矛盾、种族冲突、宗教压迫较轻，不同于老欧洲。所以它通过一个独立战争摆脱了英国的控制，成立了一个国家，再通过一个南北战争，实现了美国式民主。美国由于国土大，国内斗争从来不那么激烈，所以他最显得对内歌舞升平，对外特别凶狠，冷战结束后还连续打了好几场战争：科索沃战争、两次伊拉克战争、阿富汗战争，现在又和欧盟一块儿对利比亚开战，很可能下一步就对叙利亚开战。现在，美国人也承认自己是一种“新帝国主义”，靠货币霸权和高科技，高军工。

法国大革命好像很残酷，为什么？因为法国侵略性弱于英国，对内就比较残忍了，别看法国大革命的口号是“民主、自由、平等、博爱”，实际上内部斗争一拨人杀一拨人，打倒君权实行民权，实现第三等级的权利。

现在我们讲普世价值，其实普世价值的核心是宗教观，中国古代也有这样的叫法，叫“国之大事，在祀与戎”。西方传统是宗教归上帝，军队归凯撒。法国大革命的这些口号也是普世价值。普世价值和战争的关系如何呢？

先说自由。启蒙思想家说人“生而自由”，现在对于自由人的假设多是买卖人，五湖四海为了钱这一共同目标走到了一起，天下最大的自由就是买卖自由，早期的海盗贸易、殖民贸易，现在的商业贸易都是如此，美国人说自由是有代价的，代价就是海外打仗。打仗归政府，买卖归老板，政府是战神，老板是财神。

我们国家，关公本来是一个战神，现在变成了一个财神。所以，西方说政府是守夜者、打更者，其实真正做到的就两个，一个是税收一个是打仗。

再说民主。现代民主就是为民选主。聪明人代表傻子、富人代表穷人，男人代表女人这叫什么民主？

再说平等。平等是法律意义上的平等，事实上的平等是不存在的。你跟老板讲什么平等？在企业他就是君主。中世纪的天主教统治是绝对专制，教权大于一切权利，也不是人人生而平等。在西方人眼里，天主教、基督教高于其他宗教，所以才有文明的冲突。国与国的平等更是从来没有，联合国排座次都是打出来的。

再说博爱。博爱是西方的国际主义，西方“让上帝之光照亮世界”。上帝之光到底照谁，上帝的选民是谁？二战前是英国，现在是美国。

所以，战争与普世价值并不矛盾，而且还相互支撑。

普世价值我们中国人也想要，但是前提是国强民富。中国之所以从1840年以后越来越弱，并不是没钱，而是很有钱。一个不平等条约的赔款可以为英国建立一个完整的养老保障体系；1840年之后占中国土地最多的，是俄国；拿中国财产最多、在中国完成原始积累、杀中国人最多的，是日本。所以他要建立这种民主制普世价值得有垫背的，现在西方的垫背还是亚非拉。美国是占尽世界的便宜，大规模杀伤性武器、终级武器原子弹，威胁着全世界。

美国你学得了吗？都当美国，那美国去当什么去？美国像罗马帝国一样在走下坡路，将来中国强了，也不会蠢到想当美国。

“文明的冲突”最高表现形式是恐怖主义深度对话：亨廷顿《文明的冲突》中认为：儒家文化和伊斯兰文化如果联合起来，将会成为对抗西方文化的一股强大力量，您怎么看？

张木生：亨廷顿的《文明的冲突》，是建立在冷战结束基础之上，冷战的结果是东欧剧变、苏联解体。在军备竞赛中，苏联并没有败给西方，战败是共产党自己整垮自己。对中国是最好的老师。

先是有福山的《历史的终结》，认为苏联战败、西方完胜，资本主义价值观是普世的。后来才有亨廷顿的《文明的冲突》，他发现这个世界，并没有因为苏联解体、东欧剧变，斗争就消失了。

说到西方人的文明，要追溯到阿拉伯文明。

首先西方文明和阿拉伯文明相比，是落后的，尤其是有那么漫长的中世纪，他们叫做黑暗时期。不必说两河流域的亚述、巴比伦文明早已先进于凯尔特人的欧洲文明、古希腊文明、古罗马文明；也不必说，先知穆罕默德逝世后，四大哈里发相继执政的“共和时期”（公元632年-661年），东方比西方先进。单就伊斯兰教帝国阶段，倭马亚王朝、阿拔斯王朝，西方文明与伊斯兰文明同期相比都望尘莫及。

公元8世纪伊斯兰再次扩张，西至欧洲南部伊比利亚半岛，东抵中亚和印度西部的信德地区，形成了跨越欧亚非三洲的阿拉伯—伊斯兰帝国。广袤的帝国居住着穆斯林各族人民，从阿拉伯人、波斯人，到中亚突厥各族和印度人，他们共同创造了高度发达的阿拉伯—伊斯兰文化。毫不夸张地说，穆斯林已经成为东方——波斯印度文化和西方——希腊罗马文化遗产的当然继承人。特别是从9世纪到13世纪的帝国覆灭，尤其是9世纪中叶后的一百年，是阿拉伯—伊斯兰文化的光辉灿烂时期。

世界上最好的图书馆、天文台、医院均在这个地方，巴格达、开罗和西班牙科尔多瓦成为世界文化中心。巴格达智慧宫藏书200万册，此外这座城市还有30座图书馆，个人每次可借阅200册图书。开罗法蒂玛图书馆藏书100万册，科尔多瓦图书馆藏书有70万册。阿拉伯语成为帝国境内的通用语言。希腊欧几里得几何学、托勒密天文学、阿基米德物理学，都有阿拉伯文译本。希腊哲人苏格拉底、伯拉图、亚里士多德及其门人的各类哲学、伦理学、逻辑学，修辞学著作，都有经过阿拉伯人的考证、勘误、增补和诠释的译本。

那时候，西方人完全是黑暗时代，西方文明本来就不是他们本身的文明。希腊、罗马是他们失落的文明，中世纪的欧洲惨不忍睹。唯一有文化的阶层就是基督教士，他们也只能教授一些简单的拉丁字母，讨论一些诸如“一个针尖上到底能站几个天使”这类荒唐、古怪、可笑的问题。黑暗的隧道一直到14~15世纪航海之后的文艺复兴。

什么是文明的冲突？你的文明本身就是从你的恩人——阿拉伯人那儿继承过来的，然而他们的恩人却无一例外地都沦为了他们的殖民地。阿拉伯民族，被西方殖民地化，在二战之后被分解为22个国家。所以有了所谓的文明的冲突。

冲突的最高表现形式就是恐怖主义、原教旨主义。比如美国在阿拉伯国家扶植和推倒傀儡。萨达姆是美国扶植起来的，打死萨达姆也是美国，拉登是他们扶植起来的，敲掉拉登也是他们。

西方国家有战争DNA、战争依赖症，没有外战的时候就容易发生内乱。美国1968年开始到70年代，先后发生肯尼迪遇刺案、民权运动领袖马丁·路德·金遇刺以及后来全国的种族骚乱；现在是美国是百年一遇的金融危机，欧洲是主权债务危机。所以一到内乱时期，他们就要对外找敌人，就像70年代的越南战争和现在的利比亚战争。

为什么美国要把中国扯进去？美国的路线就是一直找敌人，现在找到中国。即使中国30多年来都是实行韬光养晦、绝不当头的外交路线，一直都强调“我们根本无意，也不想去改变已经形成的以美国为领导的世界秩序。”但是美国不这么想。美国文明就是一种移民文化，它的凝聚力在于爱国主义，爱国主义文明又体现在宗教传统。凝聚人心最好的办法就是找敌人，现在就是所谓的“黄祸”、“绿祸”。

亨廷顿也在变化。“911”事件发生以后，他改口说如今的冲突不是文明的冲突，全世界都应该形成一个反恐统一战线。小布什也变了，原来对中国凶神恶煞，“911”后他就和中国讲团结、讲伙伴关系、讲朋友，讲共同对付恐怖主义。恐怖主义是谈不拢的，政治谈不拢、宗教谈不拢、信仰谈不拢、雅俗也谈不拢。“911”是恐怖主义，那研究核武器的曼哈顿计划呢？给日本扔两颗原子弹呢？伊拉克战争呢？阿富汗战争呢？死的都是平民，这叫什么主义？对解体后的俄罗斯，西方仍然是冷枪顶着热脑门，手榴弹专砸脚后跟。对没有反完的“共”，随时可将你称“恐”称“邪”。而对“疆独”、“藏独”关爱有加。

这就是生命的不等值。所有的弱势民族、弱势群体、弱者兵法如果有一点反抗，都会被强权政治斥责为恐怖主义，这就叫做“恐怖主义一锅粥”，恐怖主义国际化、战争私有化。本·拉登是富二代，是沙特几十亿富翁的孩子，他没有过香车宝马泡女星的生活，他要为生命的不等值复仇，你在乎你的人，你不在乎我的人。恐怖主义是战争的一种形式，是弱者的兵法。

所以，文明冲突是西方人的一种价值观，一种思维方式和理念，高层也好，愚夫愚妇也好，都能够认同，这是我们中国人看不太明白的。

文化大革命是法西斯化的民主尝试深度对话：吴稼祥认为文化大革命是毛泽东的一次民主化实验，一次失败的“大民主”的尝试，您怎么看？

张木生：民主和专制，并不是二律背反、非此即彼的，它们之间很容易转化。比如毛主席无产阶级专政下继续革命，是被什么逼出来的？他原来写的《新民主主义论》、《论联合政府》，和他主持的《中国人民政治协商会议共同纲领》。他曾经非常友好地和美国人说，我们中国将来的民主制度大概很像你们美国的民主制度，只不过我们的新民主主义就在共产党的领导下，以工农联盟为基础，但是允许资本主义发展一百年。

七届二中全会还通过了“中国由新民主主义社会发展到将来的社会主义社会”的讨论，中共八大前后，毛泽东还是赞成社会主义改造基本完成以后，我国社会的主要矛盾不再是无产阶级同资产阶级之间的矛盾这一事实的，赞成社会的主要矛盾变成了“人民对于建立先进的工业国的要求同落后的农业国的现实之间的矛盾，人民对于经济文化迅速发展的需要同当前经济文化不能满足人民需要的状况之间的矛盾。”八大结束以后，毛泽东就对刘少奇说，你概括的社会矛盾，是错误的。

建国初期，毛泽东从新民主主义倒向苏联，是被斯大林逼的。你不倒向斯大林，你不替苏联去打朝鲜战争，你就得不到156个苏联援建项目，你就不能那么快地建成中国自己的部类齐全的工业基础，你就不可能在世界民族之林中占有一席之地，这都是连在一起的。所以，毛泽东当初没有办法，只能一边倒，不靠的苏联这边，就得靠美国这边。

所以，有帝国主义和社会帝国主义存在，毛泽东脑子里头的反帝、反霸、反修、反走资派也就很自然而然，他的想法是在无产阶级专政下继续革命。他害怕中国变成一个资本主义国家、变成一个帝国主义国家。在这种国际大格局中。他的担忧并不是没道理的。但他的无产阶级专政下继续革命的基本路线错了，文革当然要全盘否定。但否定的并不彻底，因为毛提出的问题并没有解决。

毛泽东不断走向极端，从1959年的反对右倾机会主义，反对彭德怀，到七千人大会做自我批评，叫刘少奇讲话，说这是民主集中制的典型，代表了七千人的意见。但是他骨子里还是觉得，刘少奇也好，邓小平也好，周恩来也好，他们都没有放弃新民主主义。

毛泽东认为，新民主主义在中国是没有希望的，完全行不通。所以，他要发动文革，让人民群众起来打倒官僚主义、资本主义。毛泽东本人的思想越来越左，但文化大革命不是毛泽东一个人的一台戏，也不是四人帮四个人的一台戏，刚开始是全民的盛大节日，很多人都认为大鸣大放、大字报、大辩论、大串联，是一种大民主，给了人民无限的权利。

民主转变为大民主，民主转变为希特勒被选举上台，民主选出了小布什这样爱打仗的总统。这种民主不是喜剧，而是悲剧。所以，我们对民主不能迷信，但是我们也不能不追求民主。因为民主是不能超越的阶段，是一种手段。我们来看这个问题就是这样的。吴稼祥说文革是毛泽东民主的尝试，那个民主都要法西斯化了，还能叫民主吗？

毛泽东文革错了，要否定，我们都同意，但是毛泽东对文革所提出来的问题并没有解决。毛泽东认为，马克思主义的党，可以变成修正主义的党，人民民主专政可以变成对人民的专政，社会主义的国家可以变成资本主义复辟的国家。他提的这个问题，今天依然存在，那就是权贵资本主义。三十年来，中国政府变成世界上第一有钱的政府，100万亿的人民币存款，超过100万亿的国有资产，但中国还有70%的穷人，还没有完全达到小康。

西方国家是橄榄球社会，中间大两头小，美国金融危机和欧洲主权债务危机之后，都变成了宝塔形社会。但是中国三十年的改革，变成了一个大图钉社会，这个图钉底座很大，是解决了温饱还不到小康的70%以上的人口；钉秆是一部分先富起来的人；钉尖是世界级的富豪，中国的亿万富翁数量在世界上不逊于任何一个国家，富裕程度仅次于俄罗斯。

权贵资本主义这个概念本身提出来得不科学，但作为一种现象，就是批判贪官巧取、奸商豪夺、贪官搭台、奸商唱戏。权贵资本主义在房地产上、在垄断企业上、在股市上、在期货上，甚至在创业板上，你能看得清清楚楚、通通透透、明明白白。一个创业板在那么短的时间能创造百个存款上亿的人，怎么来的？谁的财富转移到他那儿去了？那是劳动致富吗？那不是开玩笑吗？他还算在“通过合法劳动让一部分人先富起来”里头吗？这个矛盾是全世界都没有见过的最大矛盾和最大问题。

新民主主义可以成为政治经济改革新方向深度对话：当前的中国改革已经进入深水区，在您看来，新民主主义能成为指导中国政治社会改革的新方向吗？

张木生：这是一个反推。就像刚才所说的，要走普世价值的道路，在中国既没有环境，也没有社会基础。我们不能学印度，因为印度至今还保留着种姓制度，温饱问题解决不了、土地问题更解决不了，连一条高速公路都需要规划20年，还修不成基础设施落后、国家财政薄弱，它是个低烈度的旧中国；我们也不能学苏联东欧，苏联解体了，东欧剧变了。但俄国的生态底座太好了。

所以，我是逆向思维来推的，从国外不能得到可资借鉴的解决办法，从国内来看，新民主主义道路是一条由毛泽东创立、刘少奇实践的道路。新民主主义就是共产党的领导下，以工农联盟为什么基础，允许五种经济成分共同发展的道路。

那么，现在是不是已经有条件走新民主主义道路？中国现在是第二大经济实体，有最大的资本存量，有世界第一的出口，但我们有70%的穷人，所以在经济上的战略纵深和腾挪空间是最大的。比如，把国有资产建成真正的全民所有。在现有股份制基础上，把它变成13亿人的共同基金，一套人民监督的、透明的、可观察的、实实在在的用于解决全民的教育、医疗、住房、社保的社会保障系统，虽然是低水平的，但是绝对足够了。

杜润生曾尝试过将新民主主义延伸到政治改革上。我在农研室的时候，杜润生曾经和小平同志对话，说在市场经济下农民必须有自己的组织，必须有自己的话语权，必须有自己的谈判权。后来因为某些原因，不了了之了。

重庆模式重塑了共产党执政合法性深度对话：当前的重庆模式引起了很大争议，您也参加过关于重庆模式的讨论，有人评价说重庆在回到文革。在您看来，重庆模式是新民主主义回归的可行的方案吗？

张木生：刚才讲了现在的社会问题，在太多的行政不作为面前，重庆模式就突出出来了。重庆模式也好，重庆经验也好，重庆探索也好，它在中国独树一帜，它是在人民群众丧失主流信仰的情况下，共产党的主流意识形态危机情况下所产生的一种探索，不能简单评判。

首先，重庆探索直面了中国最大问题。比如，在别人都是简单地以政绩来使自己博得上位机会时，薄熙来倡导唱红打黑，开始了一种政治改革。有很多人担心，这是不是回到文革，红歌是不是文革的八个样板戏。实际上，这是一种红色记忆，延安记忆，延安时期是毛泽东思想形成的时期，也是全党的意识形态逐步统一的时期，也是中国共产党历史上最廉政的时期和最民主的时期。打黑，为什么要打黑呢？薄熙来去的时候，有900多起涉枪案件，有1000多起杀人在逃者，还有一个更可怕的趋势，就是执政力量黑帮化。所以，薄熙来抓了10000人，打了4400个黑帮集团，替一方老百姓出了气。

其次，十大民生工程，如城乡统筹、农民“穿着衣服”进城，“地票”制度，用一亩地，造一亩地，把重庆从两沟三坡变成了三梁五沟。新农村建设也好，直接反哺农民本身也好，把世界上最好的IT公司吸引到重庆也好，资本也跟着去到重庆也好，薄熙来提出的“五大重庆”构想，要让重庆变成直接辐射东南亚的一个基地和桥头堡。这都是惠及民生的工程。

再次，薄熙来和经济奇才黄奇帆，一个当书记，一个当市长，薄熙来是大连建设的功臣，黄奇帆是黄浦开发的功臣，也是上海金融变革的功臣，他们两个结合是珠联璧合，有很大的互补性、优越性。

最后，重庆的发展过程中也有一些失误。为什么李庄案的二次起诉就撤诉了呢？这说明重庆建立法制社会还有一段距离。另外，从政治上解决问题，很容易出现运动色彩，而运动解决问题在中国是不成功的。

可以说，重庆探索是在重塑共产党的合法性，是万马齐喑下的一朵奇葩，它还不是一个成熟的、完善的、成功的模式，还是在进行时。

一个本·拉登走了，还有无数个本·拉登深度对话：5月1日，美国特种部队击毙本·拉登。在您看来，此事对国际关系格局会产生怎样的影响？

张木生：这是一个现代童话。

第一，本·拉登只是世界格局中对于现有的帝国主义秩序不满的无数力量之一。对美国霸权不满的应该说在阿拉伯世界表现得最突出，但并不代表亚非拉其他地方的人，对帝国主义就甘愿承受，就那么心向往之。本·拉登死亡，并不是西方的喜剧，而只是悲剧的进行时，因为有无数个本·拉登存在于世界环境下。

第二，产生本·拉登的社会环境大格局，一点没变。西方国家本身就有战争依赖症，本身就有战争的DNA，他们要剥夺落后国家。即使我们中国是世界第二经济实体，碰上美国的金融危机，人民币兑换美元也被逼得从8.76到现在6.4，意味着什么？意味着我们的外汇储备缩水严重。自金融危机之后，美国各方面从中国大概拿走了1.6万亿。1997年亚洲金融危机是怎么回事？不也是美国金融大鳄对亚洲的财富野心席卷。

所以，这些社会次序都没有改变。贸易要占落后国家便宜，打仗使贸易继续，高科技是战争的支撑，人才美国在全世界掐尖。欧盟能够忍受美国，日本可以忍受美国，中国也可以忍受美国，但是越到社会的底层越不能忍受。因为金融危机下我们的粮食价格成倍增长，而美国60%的玉米都变成人造燃料。世界上有11亿人在这个期间饿肚子，印度是一个发展中的所谓民主国家，十二亿人口40%解决不了温饱。

所以社会秩序不变，走了一个本·拉登，自有后来人，问题根本没有解决，因为土壤条件没有变化，格局没有变化。

（张木生，男，1948年4月4日出生，1973年至1975年在内蒙古大学哲学系学习，1984年至1990年调中央书记处农村政策研究室工作，任研究员；1990年至1993年任中国百业信息报（后为中国税务报）社长兼总编辑；1993年至1995年经中央组织部批准赴西藏自治区林芝地区任专员；1996年任中国税务杂志社社长至今。）

在成长的路上，我们在“雾”中摸索穿行。或快乐或悲伤，或喜悦或忧郁，或激昂或低沉，或迷茫或困惑……时间，一天天。我们因此成熟，因此更加地坚强勇敢，努力地、不害怕地继续追寻梦想，不折不挠即使浑身伤痕。

那些单薄的青春如青葱一样在麦田里打马而过，身后留下浅浅却疼痛的痕迹。成长，像雨后的麦子拔节一样急速生长，留下我，一地摇摇晃晃的惆怅与忧伤。

生命里的电光火石，生活里的山河岁月，我们失去了前者，找不到后者。大家都明白的，既然如此，寂然如此。

平淡的日子，静如潮水失去波澜。很平淡地过去，平凡但不是荒废。留在心里的是永不会消逝的沉淀，它是成长的足迹，它是成长的烙印，它是成长的点滴。

其实我们都是芸芸众生中平凡的一份子，有着本该属于我们的平凡生活轨迹与游戏规则，但是天生不妥协的我们总是期待着自己是一个例外，总是在试图跳出自己那个圈。于是我们在痛苦的挣扎中时常犯错，但也就是在对于错的往事中，我们成长、成熟、甚至成功。

时光容易把人抛，红了樱桃，绿了芭蕉。

最后，气定神闲的，只剩下这句话而已。

有的东西我们会轻易的遗忘，有些东西我们会深刻的悼念，有些东西转身离开走得头也不回，有些东西缠绕在身边永不离开。总有孤单的时候，总有开心的时候，总有寂寞的时候，总有幸福的时候。

成长，就是坚忍不拔的一种气质，也是不服输不自傲的清高，也是学会审视自我灵魂的一种成熟。在成长的路上，我们依旧行着，也不知道还要走多久，也不知道会走到哪儿去，不过我们要努力地告诉自己：

不管幸福或是悲伤，都要坚强。不要尽力而为，而是全力以赴。